![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
elseiverА вот есть какая-нибудь такая правда или, если более обще взять, информация, которая как бы научно не отрицается и если спросить - то признается, но всеми замалчивается? Что-то такое неприглядное, о чём не принято говорить и на что все привыкли закрывать глаза, в надежде, что забудется?
Или может даже уголовно наказуемое что-то - типа признания геноцида армян в Турции?
Или может даже уголовно наказуемое что-то - типа признания геноцида армян в Турции?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-22 03:49 am (UTC)В Австралии и Канаде были программы по втягиванию детей аборигенов в "цивмлизацию": из отбирали у родителей и собирали в интернаты, где говорить полагалось на английском, и образ жизни вести "белый". В итоге выросло поколение, которое плохо знало родной язык и не было прспособленно к традиционному образу жизни. Относительно недавно власти принесли извинения за те программы.
Еще раньше в Канаде была история с китайцами, которых использовали на строительстве железных дорог. Мало того, что эксплуатация была та еще, так дополнительно за вохможность привести сюда семьи с них брали ОЧЕНЬ большие деньги. В общем, пытались предотвртить наплыв небелого населения. Получилось плохо - в Ванкувере китайцы составляют под половину населения.
Еще можно вспомнить собак в космосе: СССР активно гордился тем, что первым вывел живые существа в космос, при этом многие из собак погибли в авариях, а Лайка была обречена изначально: ее возвращение даже не планировалось.
no subject
Date: 2013-10-22 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 04:01 am (UTC)Весь мир как-то очень дружно забыл, что "оккупированные арабские территории" называются Иудея и Самария. :)
no subject
Date: 2013-10-22 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 04:52 am (UTC)Так что твой вопрос требует некоторого уточнения (факты какого масштаба интересны).
Вот навскидку несколько примеров
- карнавальная антикультура двора Петра I [Всешутейший Собор в частности] была далеко не такой безобидной, как ее принято подавать в учебниках. Отсюда и широкое прижизненное восприятие Петра как "антихриста", а не "православного царя". Подробности желающие могут почерпнуть сами в мемуарах очевидцев и иных первоисточниках.
- Так называемое "воссоединение Украины с Россией" на самом деле было сложным и неодномерным явлением - попыткой сохранить автономию гетманских казаков с тем из государств, кто предложит лучшие условия (Речь Посполитая, Россия, Османская империя, Швеция) либо как полноценный союзник (Крымское ханство). Отсюда условность всех так сказать "измен" гетманов кому бы то ни было (от Хмельницкого, договаривавшегося о переходе под покровительство Швеции в 1657 году, Выговского, Брюховецкого, Дорошенко до Мазепы et.c). В 1660 - 1680-х как известно было три гетманских правительства (под покровительством Росии, Речи Посполитой и Турции. И все, разумеется, претендовали на легитимность. А реальное "воссоединение" (точнее - присоединение) шло очень медленно и закончилось в 1764 году. Между тем из литературы (кроме специальной и дореволюционной)начисто изъята даже дата ликвидации украинской автономии(1764 год)-кстати весьма широкой, почти что личной унии. Я в данном случае лишь привожу факты - как юрист и как историк-любитель.
- поражения русских войск в XVI - XVIII вв. Это тенденция не чисто российская, а общемировая, и я могу привести желающим много фактов из французской, германской, британской истории и историографии.
Так вот, вернемся к нашим ...эээ... реалиям. Про Полтаву, Гангут, Чесму и т.д. писать принято и уместно как о поводе для гордости, а вот про Чуднов (1660), Роченсальм (1790)(где, кстати, русский гребной флот потерял 54 корабля и около 100000 человек)- не принято.
- что касается политической истории, там истина вообще меняется в зависимости от оценок, межу тем как доступные источники подчас игнорируются.
Простейший пример - масштабы репрессий при Иване Грозном. При том что Р.Г.Скрынников уже 30 лет назад написал несколько монографий и ввел в научный оборот первоисточники на эту тему (документы приказа Казанского дворца, Синодик опальных), которые позволяют определить если не число погибших, то хотя бы порядок цифр, а по отдельным "делам" и точное число казненных(например, "дело" Владимира Старицкого)большинство читающей публики вместо этих документов и монографий предпочитают оперировать вымыслами Штадена и тому подобной "клюквой".
Тема "трудно исчерпаема",я лишь в общих чертах обозначил проблему, чтобы не отнимать у вас слишком много времени.
no subject
Date: 2013-10-22 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 11:28 am (UTC)Будет Вам еще :)
Автор! Яви милосердие к читателям темы. Насколько значимым должен быть замалчиваемый факт?
no subject
Date: 2013-10-22 12:09 pm (UTC)1. Абсолютизм ("государство это я") - это во многом миф. Лучше всего об этом сказано в монографии Хэншелла. Применительно к Франции как классическму примеру "абсолютизма" стоит поближе узнать структуру власти и общества, как от впечатляющей картины "безграничной власти одного человека" и "бюрократической машины" почти ничего не останется. Почти - потому что крохотный аппарат наемных государственных служащих (700 человек) да и король Франции смогли эффективно управлять (правда, опираясь на местные элиты и не нарушая привилегий отдельных корпораций и провинций). Поэтому "старый режим", существовавший до 1789 года был весьма сложной структурой симбиотического типа, где центральная власть управляла при помощи региональных элит, небольшого чиновничьего аппарата и ...армии конечно
2. "Первые регулярные армии появились в Европе". Весьма спорный вопрос, но на пальму первенства здесь всерьез претендует Османская империя. Корпус капыкулу (янычары и сипахи) имел все признаки регулярной армии. А по размеру он превосходил европейские аналоги, состоявшие исключительно из кавалерии и лучников (ордонансные роты Карла VII и Карла Смелого). Вся европейская пехота еще долгое время была наемной, а подразделения распускались по окончании войны. О военных школах, госпиталях, тыловых подразделениях и меицинской службе европейцы могли только мечтать). См. работы таких историков, как Рэймонд Мэрфи и Габор Агостон.
Другое дело, что XVII веке янычары (как и созданное по этой же модели стрелецкое войско), сильно увеличившись в численности, параллельно с этим (но не в результате этого) пострадало качественно. Настолько, что перестали быть "регулярными" и "постоянными". Причины желающим расскажу отдельно.
3. Миф о непобедимости русского флота и о России как о морской державе весьма живуч. Между тем, Россия до середины ХХ века была не морской державой, а лишь страной ОБЛАДАВШЕЙ военно-морским флотом. Предел эффективности флота - локальное превосходство сил в Балтийском и Черном морях и (1870 - 1905) на СВ Тихого океана.
Флот не смог ни защитить морскую торговлю, ни препятствовать британскому (позже - германскому) флоту захватить господство во "внутренних "морях.
Ближайший такой же пример: Франция после 1805 года.
Теперь собственно о непобедимости и величии флота (а не России как "морской державы"). Факты таковы. Балтийский флот выиграл у шведского "по очкам" войны 1714 - 1721 (учитывая содействие датского флота), свел "вничью" войны 1741-1743, 1788 - 1790 (при нескольких победах, ничьих и паре обидных поражений). От британского флота в 1808 и 1854 - 1856 балтийский флот (как целое) доблестно удирал и прятался, теряя отдельные героические боевые единицы, вздумавшие сопротивляться. В первую мировую войну он успешно сражался против части германского флота, но не смог сдержать крупную ударную группировку в 1917 году. Про 1941 я вообще умолчу.
Справедливости ради надо отметить успешные "выездные выступления" эскадр балтийского флота в Архипелаге 1760 - 1772, 1806 - 1807 и 1827 - 1831 и в Северном море 1799. Однако последняя гастроль такого рода окончилась Цусимой.
Черноморский флот имеет более впечатляющий послужной список. Турецкий флот обычно бывал бит и серьезно. Однако в Крымскую и Великую Отечественную войны флот не дал сражения противнику и был довольно бездарно потерян.
Кстати, противники России редко бывали первоклассными морскими державами.
Если же беспристрастно сравнить блестящие победы русского флота с таковыми же у англичан, голландцев и японцев, то он далеко не так впечатляют по соотношению задействованных сил у потерям противника и по достигнутом стратегическому результату. Лишь дважды русский флот в одиночку выигрывал то, что на военном языке называется "decisive action" (удаление неприятеля с ТВД либо завоевание полного господства до конца кампании) - при Чесме в 1770 и Синопе в 1853.
no subject
Date: 2013-10-22 08:09 pm (UTC)Бриг "Меркурий" это круто, но Цусиму таки просрали.
no subject
Date: 2013-10-22 08:04 pm (UTC)Эээ...
no subject
Date: 2013-10-22 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 08:10 pm (UTC)Battle of Svensksund
Russian Empire
Casualties and losses:
At least 863 killed and wounded, 6,500 captured
no subject
Date: 2013-10-23 12:43 am (UTC)более 800 убитых и раненых
более 6000 пленных
53—64 судна (в основном галеры и канонерские лодки)
no subject
Date: 2013-10-23 12:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-23 05:46 am (UTC)О пленных офицерах и трофейных знаменах если надо приведу доказательства
(описи трофейных знамен Стокгольмском музее, личные дела офицеров, переписку по данному вопросу и т.д.).
1. в частности, взяты три знамени Кексгольмского полка образца 1780 года (Военный музей, Стокгольм: AM..08244, AM.082443 и AM.082479 - хотя последний № ошибочно обозначен в каталоге как "знамя взятое под Нарвой").
Что касается потерь по кораблям и полкам, то они частично опубликованы, можно проверить.
no subject
Date: 2013-10-23 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-23 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-23 06:33 am (UTC)Если быть точным (Материалы по истории русского флота, Ч. XIV. с. 145 и далее) - 11 крупных судов
5 гребных фрегатов имевших по 38 пушек и 250 человек экипажа
Александр - погиб, спаслось всего 46 человек
Екатерина - сел на мель и сожжен,спаслись 84 человека
Мария - сдан старшим офицером, после сдачи затонул, спаслось 70 человек.
Николай - был сильно поврежден и затонул. Спаслись 12 человек
Константин - сел на мель и сожжен,спаслись 4 человека
Таким образом только на фрегатах спаслось (взято в плен) 216 человек, погибло около 1000 человек(учитывая недоукомпелектованность экипажем и то что часть сумела выжить и не попала в плен, поэтому не учтена в рапортах)
4 шебеки имевшие 32 пушки (Прозерпина, Минерва, Беллона, Диана).
у Ф.Ф. Веселаго и у других авторов прямо сказано, что все четыре шебеки типа «Прозерпина» „были взяты в плен шведами“, а не потоплены
1 удема взятая у шведов в 1789 году
2 плавбатареи №№ 1 и 2
из судов помельче,
2 полупрама по 10 пушек (Лев и Верблюд)
7 шхун или полушебек (9-пушечных)
-Барс (спаслось 2 человека из 120)
- Лев (спаслось 38 человека из 120)
- Кит (спаслось 5 человек из 120)
- медведь (спаслось 22 человека из 120)
- Орел (спаслось 19 человек из 120)
- Рысь
- Тигр (спаслось 16 человека из 120)
7 шхун
16 галер
несколько (от 12 до 20) мелких или невооруженных судов.
Спаслось 1490 человек
no subject
Date: 2013-10-23 05:41 am (UTC)Российская сторона признает потерю 52 судов и 7 369 человек убитыми, утонувшими и взятыми шведами в плен, а также 3 пехотных знамен. Согласно "Реестру судам, потерянным во время бывшего сражения 28 июня 1790 г."Материалы для истории русского флота (МИРФ). Т.13. СПб., 1900. С 145-146. число спасшихся было 1490 человек.
Шведские источники говорят примерно о 4000 убитыми и раненными и 6000 пленными
1. Король Густав III в письме Стединку от 14 июля указывает на 300 пленных офицеров, 6000 солдат, более 50 судов и 1400 орудий (Стединк, Мемуары, т.1, с. 272). Далее в мемуарах Стединка издатель (Бьёрншетрн?) говорит о 55 судах, 300 офицерах, 400 унтер-офицерах и около 6000 солдат пленными (с. 276)
Цит. по изданию: Memoires posthumes du feldmarechal comte de Stedingk
rediges sur des lettres, depeches et autres pieces authentiques laissees a sa famille par le general comte de Bjornstjerna. Paris: A. Bertrand, 1844
2. 2. О трофеях и потерях также подробно говорится на стр. 304 – 305 книги:
Carl F. Rothlieb. Beskrifning öfver kongl. riddarholms kyrkan. Stockholm. Lindhs Enka, 1822.
«Взято по первым донесениям 2000 пленных, [4000 взято на островах позже]
279 офицеров (включая бригадира Денисова), 6200 солдат и унтер-офицеров, 1412 орудий, 4 пехотных знамени с вензелем Екатерины, еще около 4000 человек убито и ранено.
Шведские потери определяются как 1 удема, 3 канонерских шлюпа, 10 Oificerare, 2-унтер-Oflicerare и 162 солдат убитыми, а также, 12 офицеров, 7 унтер-офицеров и 104 солдата раненными (всего 297 человек), что представляется заниженным.
no subject
Date: 2013-10-22 05:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-23 01:11 am (UTC)- подготовка моджахедов китайцами во время Советско-Афганской войны;
- смертная казнь (в том числе через сожжение) за отход от православия в России до середины 18 века;
- сверхсмертность народов Сибири в период её освоения Россией из-за эпидемий (сопоставима со смертностью индейцев, например);
- политики «подгонки» нацменов под титульный этнос, например в Российской империи, Британии, Франции и т.п., из-за которой некоторые языки были почти утеряны (а некоторые - не «почти»);
- сохранение рабства в некоторых штатах Севера, даже после принятия Декларации об освобождении;
- относительно мирное сосуществование исламских и христианских общин в «порабощённой» маврами Испании (до прихода к власти в конце XI веке фанатиков-альморавидов);
- в византийских источниках (Константин Багрянородный) приводятся параллельные названия днепровских порогов на «славянском» и «русском» языках, и «русский» вариант явно относится к германской группе языков;
no subject
Date: 2013-10-23 05:51 am (UTC)Последние документально подтвержденные факты сожжения за ересь относятся, насколько я помню, к правлению Ивана Грозного (в частности, "дело" Елисея Бомелия)
no subject
Date: 2013-10-23 06:42 am (UTC)Чаще всего из него вспоминают Возницина с Лейбовым, но это-то, я полагаю, было уникальным случаем, т.к. к моменту первого раздела РП смертную казнь уже отменили. А вот случае отступничества народов Поволжья, Урала и Сибири, думаю, было много больше, учитывая, что их зачастую крестили насильно.
no subject
Date: 2013-10-23 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-23 06:50 am (UTC)«Как, — говорит, —библию не грешно читати,
Что она вся держится на жидовской стати?
Вон де за то* одного и сожгли недавно,
Что, зачитавшись там, стал Христа хулить явно.
35 Ой нет, надо библии отбегать как можно,
Бо, зачитавшись в ней, пропадешь безбожно.
Плюс у Соловьёва он поминается.
no subject
Date: 2013-10-23 07:03 am (UTC)См. например, http://www.runivers.ru/bookreader/book9818/#page/553/mode/1up, стр. 556 - 560)
Насчет приведения в исполнение есть данные, что "Возницын и Лейбов были публично сожжены 15 июля 1738 года на Адмиралтейском острове в Петербурге", однако ссылки на надежный источник (указ о пенсии вдове, публикация о казни в "Санктпетербургских ведомостях") я пока не нашел. Пока верю Кантемиру на слово :)
no subject
Date: 2013-10-23 12:15 pm (UTC)простой факт: крупных восстаний на венгерских территориях непосредственно управлявшихся османами в период между 1541 и 1699 гг. не было, в то время как против Габсбургов венгры восставали и в XVII в (Дьердь Ракоци, Имре Текёли, Михай Апафи) и сразу после "освобождения" от турецкой власти (восстание Ференца Ракоци 1703 - 1711 весьма масштабное и кроваво подавленное).
Сравните с той же Францией XVII в., где с 1629 по 1685 гугенотов вынуждали уехать либо перейти на нелегальное положение, особенно после отмены Нантского эдикта
no subject
Date: 2013-10-23 05:14 pm (UTC)Денис вот выше указал на создание регулярной армии, Вы - на веротерпимость.
Меня же удивляет система Девширме (частью которой были янычары) в целом: государство создаёт систему централизованного обучения и классификации по способностям, с перспективой колоссального карьерного роста.
И это при том, что османов нам традиционно преподносят как варваров, порушивших гораздо более развитую Византийскую цивилизацию.
no subject
Date: 2013-10-24 06:00 am (UTC)Просто я боюсь углубляться в эту тему, дабы не прослыть фанатом сериала "Великолепный век" :)
Вот что действительно интересно, так это весьма поверхностно описанные причины стагнации и даже регресса османский государственных и военных институтов в XVII веке.
no subject
Date: 2013-10-24 06:07 am (UTC)Да, причины интересны.
no subject
Date: 2013-11-16 06:36 am (UTC)С уважением,
Денис Микшис
no subject
Date: 2013-11-16 07:53 pm (UTC)