В мичети

[elseiver]

Понравилось в недавней фейсбук-дискуссии на тему причин де-факто закрытия телеканала "До///дь", как сторонник этого закрытия сначала утверждает, что хорошо знаком с вопросом, что в "той передаче Дождя" было 50% лжи, что передача была отвратительная. В общем, типичное "миня аж трясёт".
На вопрос - какая конкретно ложь имела место, приводится цитата про продовольственное обеспечение в Ленинграде во время блокады и про меню санатория для партийных работников. Лжи в утверждениях не находится, вся информация бьется.
Претензия меняется со лжи на "передергивание":), которое почему-то плохо формализуется. Одни эмоции.

В общем, всех с праздником!
Постарайтесь не превращать для себя Великую Отечественную и победу в ней в объект фанатичного религиозного поклонения.
Война - это прежде всего урок всем нам. Если на уроке не задавать вопросы и не включать мозг, урок не усвоится.

Comments

[vasbur.livejournal.com]

К слову сказать, я не являюсь сторонником закрытия Дождя. Я являюсь противником его поддеожки в связи с обсуждаемой передачей.

А про "ромовые бабы" ты никаких доказательств поставки их в Смольный ты так и не привел

[torrio.livejournal.com]

"Найди в своём городе доказательства убийства Кеннеди и выиграй поездку в Воронеж!" (с)

Я привел ссылки на воспоминания / книжку Даниила Гранина, и указания на то, почему его мнение является авторитетным (скажем так, в данном вопросе, более авторитетным, чем твоё или моё). Имхо, достаточно. И уж во всяком случае, озвучивание такого мнения в эфире телевизионного канала должно всячески приветствоваться, оно вызывает в обществе дискуссию и привлекает внимание к теме.
Раздражение это может вызвать только у религиозно настроенных граждан.

[vasbur.livejournal.com]

Витя, как я понял, для тебя Гранин авторитетен тем, что выступал в Бундестаге.

[torrio.livejournal.com]

Не для меня, для российских властей:) Для тех самых, которые клеймили До///дь плохими словами.
Для меня он авторитетен как просто уважаемый пожилой человек, писатель, очевидец, фронтовик.

[vasbur.livejournal.com]

Витя, я надеюсь, ты понимашь, что под люб политическую позицию можно найти "авторитетное мнение уважаемого человека"

[torrio.livejournal.com]

Нет, это утверждение мне кажется ложным, а из-за квантора всеобщности ты запаришься его доказывать. Осторожнее, у тебя очень вольное обращение с логикой!

[glukanat.livejournal.com]

+ много.

Есть расхожая фраза "врет как очевидец" (пошла от следователей, психологический разбор см. например http://davidaidelman.livejournal.com/364328.html)

В истории тоже известно, что самый ненадежный источник - мемуары и воспоминания очевидцев.
Вот например пишет военный историк
"Опытным следователям известна древняя поговорка: "Врет как очевидец". Она является точным выражением некоторых свойств человеческой психики. Свидетели почти всегда пытаются самостоятельно додумать детали, которые не успели заметить или запомнить. И чем больше промежуток времени между событием и допросом, тем больше деталей выдумывают свидетели.
Ну, а в воспоминаниях о давно прошедших военных событиях все это еще больше проявляется.
Поэтому воспоминания очевидцев должны проверяться и сопоставляться с другими доказательствами и источниками."

Ну и неплохой разбор этого явления с точки зрения киношников
"Формат, при котором свидетели заменили историков, оказался очень удобен для телеэкрана. Во многих случаях с их помощью факты подменяются чувствами и эмоциями, а достоверность обеспечивается их свидетельским статусом. Возник некий идеальный тип телесвидетеля, который своими высказываниями лишь подтверждает стереотипы и клише. Такой тип свидетеля постоянно появляется в отечественной документальной телепродукции, создаю­щей фальшивый образ благостной атмосферы брежневского застоя, или мифологические «документальные» портреты советских вождей сталинской эпохи. Пожалуй, чаще всего с помощью свидетельств медсестер, поваров, личных водителей создается откровенно бульварная продукция: «история», увиденная через замочную скважину."
"Но к концу 1980-х многие историки, отнюдь не отвергающие роль свидетелей, понимают, что на самом деле обращение к памяти – очень нелегкая задача. Попытка, особенно ярко проявившаяся в формате документального исторического телефильма, заменить историю памятью вызывает серьезные вопросы. Дело не в примитивной логике поговорки «Врет, как очевидец», а в проблемах интерпретации, работы с мифами и вытеснениями, наконец, с пережитыми травмами."
http://kinoart.ru/ru/archive/2014/02/vret-kak-ochevidets

Поэтому я верю что Гранин мог вспоминать про ромовую бабу. Имеет право. Однако это не является доказательством, это лишь эмоция. В общем - включайте мозг...

[torrio.livejournal.com]

Я двумя руками за то, чтобы всё подвергать сомнению! Вот только доказательства обратного должны приводить именно противники Гранина, потому что он - как есть свидетель, очевидец и фотографию показал (см. в материалах дела).

Знаешь, наверное, такую аббревиатуру - НОНД?

[vasbur.livejournal.com]

Витя, Гранин показал фотографию Жданова, пожирающего пироженое?
Фото из цеха доказывает лишь то, что пироженые изготавливплись. Кто-то призывал тут включиьь мозг

[torrio.livejournal.com]

На этот вопрос я тебе ответил в ФБ. Для меня железным доказательством того, что Жданов или кто угодно из политического или советского руководства эти ромовые бабы не жрал была бы только справка о наличии у них диабета.
У меня такое впечатление, что ты совсем не понимаешь, что такое голод в осаждённом городе, и что такое власть.

[vasbur.livejournal.com]

Витя, а для тебя делать выводы на основе "я знаю что такое власть" это тоже "включать мозг"?
Если да, то мы разное понимаем под "включать мозг" я стаоаюсь делать выводы на основе фактов, а не на основе своих субьективных представлений

[glukanat.livejournal.com]

Вот-вот, в чистом виде эмоции. Даже предъяви тебе справку о диабете Жданова это не помешало бы тебе думать, что ну ни ромовую бабу ел, так фуагра зажрался. Потому что у тебя уже сложилось мнение о власти в осажденном городе. Такой фанатизм пробивается только через головной мозг.
А теперь подумай, как может появиться фотка изготовления ромовых баб в 41-42 году. Вот в твои представления о власти входит, чтобы был относительно свободный доступ в столовку (в осажденном городе), чтобы в столовку где изготавливается еда для ВЛАСТИ (осажденного города) пустили хоть кого-то, да еще с фотоаппаратом (да-да, в войну с фотоаппаратом только медведь не разгуливал, как сейчас с айфоном). Или власть была более демократична, чем ты себе представляешь, или фотка не тех лет

[vasbur.livejournal.com]

Витя, я правильно понял, что для тебя любая тенденциозная подборка фактов, как и делание категорических выводов на основании этой подборки - не является ни ложью, ни чем-то, что может осуждаться?

[torrio.livejournal.com]

Эта "тенденциозная подборка" увидела свет в 70-е годы, стала более-менее публичной в середине 80-х, так что я смею утверждать, что испытание временем она пережила и опровержений не нашлось (см. репутацию Гранина et al). Таким образом для меня это просто подборка фактов, озвучивание которой само по себе не должно быть ни порицаемо, ни наказуемо.

А теперь - барабанная дробь - ответь мне на важнейший вопрос современности: что именно ты называешь "категорическим выводом" в данном случае?:)

>Витя, я правильно понял [...]
Ну и, следуя законам логики, гласящим, что из неверной посылки следует всё что угодно, понял ты меня неправильно.

[vasbur.livejournal.com]

Очень жалко, что ты не видишь манипуляций в обсуждаемои тексте

[torrio.livejournal.com]

Ты считаешь, что я не умею отделять зерна от плевел?:) Давай еще раз повторю: я призываю к тому, чтобы все точки зрения высказывались, чтобы все факты озвучивались, все вопросы задавались. Чтобы мозги работали - у тех, у кого они еще остались! Иначе у населения сформируется одномерная картина мира, и будь она ура-патриотической или путино-ненавистнической - именно она будет отвратительной; в окружении таких картонных людей я жить не захочу.

[vasbur.livejournal.com]

Витя, мне сложно сказать, отделчешь ли ты зерна от плевел, тк ты стаоательно сейчас избегаешь формулирования собственной позиции.
Если ты скажешь, что вот в этом ты поддеоживпешь авторов передачи, а вот том - нет, то это можно будет пллбсуждать

[kelin.livejournal.com]

Ох, и тут про то же самое...

Витя, открой страшную тайну, что такое "мичеть"

[torrio.livejournal.com]

О, это великорусское слово:)
Изобретение Елены Снова Курю Мама Снова Ваенки:

[kelin.livejournal.com]

Не видела я раньше этого шедевра. Класс!

По сути проблемы сначала думала написать длинную телегу. Но не уверена, что тебе сильно интересны мои рассуждения про PR (а это он, и ничего больше). Просто вспомню историю из жизни.
1999 год. Автобусная русскоязычная экскурсия из Нью-Йорка в Вашингтон. Компания бабушек-дедушек с Брайтон Бич, девчонка лет 25, только что отслужившая в Израильской армии, и я. С квадратными глазами, офигевшая от восторга - я впервые оказалась в другой стране, мне все интересно до одури.
Понятное дело, пока едем, перезнакомились. Я честно рассказала, что я - турист из Свердловска. Бабушки-дедушки меня чуть ли не хором спрашивали: "Что, в России-то плохо? Хочешь переехать?"
На что я совершенно искренне (и очень вежливо!) отвечала, что в России - хорошо, переезжать меня совершенно не тянет, но быть туристом тут офигенно здорово и интересно.
До конца поездки я общалась только с девчонкой из Израиля. Потому что бабушки-дедушки с Брайтона на меня страшно обиделись.

[torrio.livejournal.com]

А я тебя прекрасно понимаю. Хорошему человеку везде хорошо:)
Хотя ты, наверное, не эту мысль хотела выразить своей историей. То, что haters gonna hate я тоже понимаю...

[kelin.livejournal.com]

Ох, будем надеяться, что в стране с победившей диктатурой мне тоже будет хорошо... Я тут переезжать намылилась. Но это совершенно другая история.
Дай хоть ссыль почитать на подборку, про которую вы с Васей дискутируете. Есть подозрение, что это бред навроде недавно опубликованной тобой ВКонтакте таблички. Но хочу своими глазами посмотреть.

[torrio.livejournal.com]

Да, как-то так, Сережа. Даже хуже того, не "с моей т.з.", а с "точкой зрения, которую я считаю своей":)

[glukanat.livejournal.com]

Я думаю тебе будет интересна книжка James V. Wertsch, Voices of Collective Remembering, Cambridge University Press, 2002 (нашел у юзера scholar-vit). Безусловно в ней ты найдешь много подтверждений теории о ромовых бабах, но мне познавательно скорее другое, попытка исследования эволюции коллективного мнения об истории