В мичети

[elseiver]

Понравилось в недавней фейсбук-дискуссии на тему причин де-факто закрытия телеканала "До///дь", как сторонник этого закрытия сначала утверждает, что хорошо знаком с вопросом, что в "той передаче Дождя" было 50% лжи, что передача была отвратительная. В общем, типичное "миня аж трясёт".
На вопрос - какая конкретно ложь имела место, приводится цитата про продовольственное обеспечение в Ленинграде во время блокады и про меню санатория для партийных работников. Лжи в утверждениях не находится, вся информация бьется.
Претензия меняется со лжи на "передергивание":), которое почему-то плохо формализуется. Одни эмоции.

В общем, всех с праздником!
Постарайтесь не превращать для себя Великую Отечественную и победу в ней в объект фанатичного религиозного поклонения.
Война - это прежде всего урок всем нам. Если на уроке не задавать вопросы и не включать мозг, урок не усвоится.

Comments

[torrio.livejournal.com]

Ты считаешь, что я не умею отделять зерна от плевел?:) Давай еще раз повторю: я призываю к тому, чтобы все точки зрения высказывались, чтобы все факты озвучивались, все вопросы задавались. Чтобы мозги работали - у тех, у кого они еще остались! Иначе у населения сформируется одномерная картина мира, и будь она ура-патриотической или путино-ненавистнической - именно она будет отвратительной; в окружении таких картонных людей я жить не захочу.

[vasbur.livejournal.com]

Витя, мне сложно сказать, отделчешь ли ты зерна от плевел, тк ты стаоательно сейчас избегаешь формулирования собственной позиции.
Если ты скажешь, что вот в этом ты поддеоживпешь авторов передачи, а вот том - нет, то это можно будет пллбсуждать

[torrio.livejournal.com]

Как только ты ответишь на вот это:
>А теперь - барабанная дробь - ответь мне на важнейший вопрос современности: что именно ты называешь "категорическим выводом" в данном случае?:)

так я сразу же и отвечу на твой вопрос! На самом деле я свою позицию уже несколько раз сформулировал, но раз ты хочешь от меня странного, я постараюсь это странное изобразить. Но сначала ты ответь.

[vasbur.livejournal.com]

Ок, в передачн два категорических вывода:
1. Партийное руководство вместо того, чтобы заботиться о населении, заботилось о слбственном пропитании
2. Оборона ленинграда была бессмыслена, населению ленинграда было бы лучше, если бы ленинград сдали а население оставили на милость фрицев

Жду твоего ответа на мой вопрос

[torrio.livejournal.com]

Я так и думал, что категорическими выводами ты назовешь 1) мнение, 2) ОПРОС ЗРИТЕЛЕЙ (с вариантами да / нет). Ну ё-моё, ну как так можно-то? Ты сознательно искажаешь факты, или это на подсознательном уровне?

В чём я поддерживаю авторов передачи: в том, что темы истории, в том числе больные и болезненные нужно поднимать, пока еще есть живые свидетели. Поддерживаю в том, что они дают нехрестоматийное изложение, что у них передачи идут в прямом эфире и зрители имеют возможность высказаться (и часто не соглашаются с "мнением редакции"). Это вообще прекрасно, когда передачи идут в прямом эфире, на остальных каналах такого уже и не осталось (и это я не поддерживаю).
Я знаю, что тот самый опрос многие сочли крамольным, и само руководство канала приносило извинения за него. В этом я его не поддерживаю. Я считаю, что опрос имеет право на существование, даже если результатом его будет "100% - нельзя было сдавать!".
При этом сам я, если бы даже оказался в 1941 году, отвечал бы на этот вопрос по-разному. Был бы я в ставке верховного главнокомандующего - для меня город был бы оборонительным сооружением, фортификацией и частью плана обороны, ни о какой сдаче речь бы не шла. Стоять до последнего. Был бы я иноком на Валааме - помолился бы за жизни осаждённых, да и, бог с ними, осаждающих, и попросил бы Господа уразумить и направить принимающих решения. Был бы ясновидцем, знающим, чем блокада обернется, и знающим, что в случае сдачи население не будет уничтожено - СДАЛ БЫ ГОРОД. А если бы я был ну вот простым таким человеком, который не знает того, что будет - то крепко задумался бы, и не смог бы ответить на вопрос...
В любом случае, вопрос этот стоит задавать, потому что ответ на него важен. Важно, несут ли за ответственность за невероятное количество жертв блокады одни лишь немцы, или ответственность обоюдная, и были НЕНУЖНЫЕ ЖЕРТВЫ.

Знаешь, что такое НЕНУЖНЫЕ ЖЕРТВЫ? Нет? А Г.К.Жуков знает. Боюсь только, что испуганный реакцией на ленинградский опрос телеканал До///дь не решится сделать передачу про жуковский военный "гений". Но если бы сделали - я бы их в этом поддержал.

[vasbur.livejournal.com]

Мне кажется, что ты не смотрел передачу, или смотрел давно, или смотрел по диагонали

[glukanat.livejournal.com]

Тебя успокоит, если я скажу, что немцы не собирались взяв Ленинград расстреливать там жителей. Совсем не собирались?
А вот твой пассаж о НЕНУЖНЫХ жертвах... я со своим жутким историческим цинизмом, и то не берусь Обсуждать какие жертвы нужные, какие ненужные

[torrio.livejournal.com]

А это обсуждать как раз таки нужно. Вот, например, 300 спартанцев (даже если их и не было, положим) - это НУЖНАЯ жертва была? Ответ на такие вопросы обозначает состояние морали в обществе в определенный период, он важен для понимания эпохи, и в зависимости от ответа на этот вопрос можно осуждать или оправдывать те или иные решения власти.

[glukanat.livejournal.com]

>он важен для понимания эпохи
Для понимания нашей эпохи или их?

[torrio.livejournal.com]

И нашей, и их - потому что ответ будет отличаться в зависимости от того, людей какой эпохи ты спрашиваешь. После этого сравниваем и делаем вывод о тенденции развития в контексте исторического процесса. Профит.
Но сначала надо задаться вопросом.

[glukanat.livejournal.com]

Как интересно, значит сегодня кто-то скажет что такие то жертвы были НЕНУЖНЫМИ и потребует долго сие обсуждать, завтра тетя Клава с пеной у рта будет доказывать что по новым историческим реалиям они были нужными, а послезавтра появится теория какого-нибудь Фили... Нет, нафиг, нафиг. Делать далеко идущие выводы на таких некорректных вопросах

[torrio.livejournal.com]

ЩИТО?

[glukanat.livejournal.com]

чему ты удивляешься, сам написал "ответ будет отличаться в зависимости от того, людей какой эпохи ты спрашиваешь"

[torrio.livejournal.com]

Нет, я не удивляюсь, я понимаю твою позицию: тебе такие опросы не нужны, ты их считаешь вредными. Это хорошо, что у тебя есть такое мнение, меня смущает уровень его аргументации ("потребует" "долго" "сие обсуждать", "тётя Клава с пеной у рта", некий "Филя" - что это, откуда, из какого воспаленного сознания?!). Твоё право, конечно, но в рассуждениях должна быть какая-то строгость, хотя бы иногда. Впрочем, я опять требую лишнего. Не должна, конечно, никому, никогда.

[glukanat.livejournal.com]

Строгость подразумевает однозначность вывода. Я же как раз показывал что в этом вопросе строгости быть не может. Следовательно задавать его ради ответа смысла нет. А ради чего тогда?

[torrio.livejournal.com]

Не совсем так. Строгость подразумевает отказ от ответа, если со всей строгостью ответ дать нельзя. Строгость предполагает ответ с оговоркой, если без оговорки его дать нельзя.
Ты комментарий назад сказал о том, что нужно смотреть на картину в целом - и иногда это невозможно без использования нечеткой логики, в которой есть свои правила, и которая дает ответы в условиях недостаточной и противоречивой информации.

[glukanat.livejournal.com]

Нечеткая логика основана на вероятности, у нас принципиально разные оценки вероятности подлинности отдельного факта, несдвигаемые доводами ни той ни друго. Следовательно, если продолжать дискуссию, то надо уходить от этого факта и смотреть на картину в целом. Вот об этом я тебе в соседней ветке уже комментов много и сообщаю...

[torrio.livejournal.com]

>у нас принципиально разные оценки вероятности подлинности отдельного факта

Конечно, поэтому и выводы делаем разные, и это нормально. Я, например, оцениваю вероятность подлинности "ромовых баб" в 70%, ты - в 0%, при этом доводов на 100% опровергающих факт у тебя нет, и я смею предположить, что твоя оценка смещена, или ты излишне категоричен.